Інтерв'ю Кеті Ньюман Джордана Пітерсона коли-небудь увійде в підручники риторики і журналістики (і давно стало мемом). Приклад того, як витримка і ясна логіка можуть вистоювати під напором щосекундних нападок, перекручувань і провокацій. Пару років тому я натрапила на нього випадково, і дивилася, як зачарована. Хоча Пітерсона тут постійно обривають, і отримати повноцінне уявлення про його поглядах складно, але саме це інтерв'ю змусило мене піти дивитися і читати більше. Це півгодини часу і мій (Ольга Нечаєва) довгий переклад. Але я просто не можу цим не поділитися - досконалий захват.

Воно допомогло мені так само знайти свій фемінізм, і чітко показати який - не мій.

Ньюман: Джордан Пітерсон ви говорите, що чоловіки повинні, цитую, «подорослішати».

Джордан Пітерсон: Немає нічого більш неприємного, ніж постарілий немовля. У ньому немає нічого хорошого. Люди, які не дорослішають, не можуть відшукати сенсу життя, який би підтримував їх у важкі часи. А важкі часи обов'язково наступають, і такі люди залишаються розлюченими і скривдженими, що пливуть за течією без мети, ворожими, зарозумілими, мстивими, брехливими і марними для себе або кого-то другого. Вони не можуть бути повноцінним партнером для жінки, і в цьому немає нічого хорошого.

Популярні новини зараз

Вагітна Ані Лорак з'їхалася з молодим коханцем: будуть жити разом всією сім'єю

«Нехай це закінчиться»: учасниця «Пацанок» розповіла про страшний діагноз – вже нічого не допомагає

"Як у раю": Софія Ротару показала свій особняк за мільйон доларів

Хюррем була її головним ворогом: як в реальності виглядала найкрасивіша наложниця Сулеймана Махідевран-султан

Показати ще

Ньюман: Тобто ви говорите ... Ну да, звучить жахливо ... ви говорите, що ми переживаємо кризу маскулінності? І що можна зробити з цього приводу?

Пітерсон: Виступати, говорити з людьми ... пояснювати їм, чому для них важливо і обов'язково дорослішати, брати відповідальність за своє життя. Це не про погрозити пальцем і сказати, щоб зібрався, а скоріше про визначення для себе такого життя і долі, яку варто прожити. Я адресував це молодим чоловікам ... але моє послання не було спочатку задумано для них, скоріше воно знайшло їх.

Ньюман: І найбільше-ви визнаєте-найбільше вас слухають молоді чоловіки? 90% вашої аудиторії - чоловіки, вірно?

Пітерсон: Ну, 80% моєї аудиторії це YouTube, а YouTube дивляться набагато більше чоловіків, так що складно сказати, чи дивляться мене чоловіки, тому що вони просто більше дивляться YouTube, або через те, що я говорю. Але я постійно говорю молодим чоловікам, що є причина, по якій вони повинні подорослішати. Вони повинні подорослішати, тому що їм є, що запропонувати цьому світу, що вони можуть змінити цей світ на краще, і світу важливо бачити це, і їм важливо це проявити, щоб знайти для себе сенс, який допоможе їм прожити життя.

Ньюман: І що пішло не так?

Пітерсон: Господи, та купа всього пішло не так. Я думаю, що молоді чоловіки не чують слів підтримки ... і той факт, що мої виступи, лекції, он-лайн відео мають такий сильний відгук показує, наскільки чоловікам зараз не вистачає такого послання, таких слів - інакше навіщо їх шукати в лекції на YouTube ? Їх не вчать тому, наскільки важливо розвиватися.

Ньюман: Вас не турбує, що вас слухають в основному чоловіки. Ви не бачите в цьому дискримінації?

Пітерсон: Ні, не бачу. Ну не більше того, що YouTube дивляться в основному чоловіки, а аудиторія Tumblr в основному жінки.

Ньюман: Це якось дискримінаційно звучить, хіба ні?

Пітерсон: Tumblr читають в основному жінки.

Ньюман: Але ви тільки що сказали, що це нормально.

Пітерсон: Я нічого такого не говорив. Я відзначив той факт, що справи йдуть саме так. Мої лекції дивляться тисячі жінок, вони приходять на мої виступи, купують мої книжки. Просто більшість моєї аудиторії - чоловіки.

Ньюман: А що в вас знаходять жінки?

Пітерсон: Ну, наприклад, якого партнера ви хочете? Дитину переростка? Або того, кому можна довіряти, на кого можна покластися?

Ньюман: Тобто ви говорите, що жінки повинні якось вирішити кризу маскулінності?

Пітерсон: Це залежить від того, що вони хочуть. Ось що я сказав дослівно: жінки хочуть бачити поруч із собою компетентних і сильних чоловіків. І під силою я розумію НЕ тираническую силу, яка полягає в контролі і примусі оточуючих. Це не сила. Це розкладання. Сила полягає в компетентності. Що може змусити не хотіти бачити поруч із собою компетентного партнера? Ну, я взагалі-то знаю, що компетентного партнера не можна придушити. Так що якщо є бажання домініровать-

Ньюман: Ви говорите, що жінки хочуть домінувати, ви це намагаєтеся сказати?

Пітерсон: Ні, я хочу сказати, що жінки, які відчувають складнощі у відносинах з чоловіками, можуть вибирати партнера, над яким вони можуть домінувати. Але це не найкраще рішення.

Ньюман: Ви думаєте, багато жінок це роблять?

Пітерсон: Я думаю, що є не маленьке меншість жінок, хто це робить, і це погано для них. Вони нещасні самі, і їх партнери теж нещасні-хоча у партнерів є перевага - вони не несуть ніякої відповідальності.

Ньюман: Що дає вам право це стверджувати? Може бути жінки самі хочуть такі відносини. Ви сильно узагальнюєте.

Пітерсон: Я клінічний психолог ...

Ньюман: Так, тобто ви говорите, що ви провели дослідження, що жінкам не подобається домінувати над чоловіками?

Пітерсон: Я не сказав, що їм не подобається домінувати, я сказав, що це погане рішення.

Ньюман: Гаразд, ви сказали, що це робить їх нещасними.

Пітерсон: Так, робить. І це буде залежати від тривалості. В моменті домінування може приносити яскраве задоволення. Саме тому люди весь час до нього прагнуть. Але це не робоча формула для успішних довгострокових відносин. Довгострокові відносини будуються на взаємності. Всі довгострокові відносини взаємні, за визначенням.

Ньюман: Дозвольте я зачитаю прямо з вашої книги "в університетах є цілі сфери знань, які ворожі до чоловіків. Це політологічні та соціологічні вчення, які базуються на постмодерністському нео-марксизму. Вони стверджують, що західні культури особливо - це деспотичні структури, створені білими чоловікам, щоб пригнічувати і позбавляти благ жінок. Але ... "

Пітерсон: І представників меншин.

Ньюман: Так, звичайно, але ... ось, наприклад у Великобританії, різниця в оплаті праці чоловіків і жінок складає 9%. Жінки на BBC недавно виступали, що їм платять менше, ніж чоловікам, за ту ж роботу. Серед CEO топ 100 компаній у списку Форбс всього 7 жінок.

Пітерсон: І?

Ньюман: Тому виходить, що жінок як і раніше пригнічують і позбавляють благ, кажучи вашими словами.

Пітерсон: Так здається на поверхні. Але багатоваріантний аналіз різниці в оплаті показує, що гендерний розрив не існує.

Ньюман: Але це ж неправда !? 9% розрив в оплаті в середніх погодинних заробітках між чоловіками і жінками. Він існує.

Пітерсон: Так. Але на це є різні причини. Одна з цих причин - гендер, але це не єдина причина. Якщо ви беретеся за соціологію, і хоч скільки-то професійні, ви не можете робити одноваріантного аналіз. Ви говорите, що в середньому жінкам платять менше, ніж чоловікам. Ок. Давайте розіб'ємо це по віковим групам, за професіями, за інтересами, за типом особистості.

Ньюман: Тобто ви говорите, що нічого страшного, що жінки не займають високих посад, адже саме це створює різницю в середній оплаті праці. Ви говорите, ну мовляв так влаштоване життя, жінки просто не займають високих посад.

Пітерсон: Я не говорив, що це нічого страшного.

Ньюман: Ви говорите, що це реалії ...

Пітерсон: Я говорю, що для цього є багато причин.

Ньюман: І що, жінкам треба миритися з цими причинами?

Пітерсон: Я не говорив, що їм потрібно миритися! Я сказав, що заяву про те, що різниця в оплаті між чоловіками і жінками продиктована тільки гендерною нерівністю - помилково. Це безсумнівно. Багатоваріантний аналіз був проведений. Ці дослідження існують. Я можу привести вам приклад.

Ньюман: Я говорю, що є 9% розрив в оплаті праці. Це розрив між чоловіками і жінками. Я не кажу, чому він існує, але він існує. І для жінки він здається біса несправедливим.

Пітерсон: Але не можна не говорити, чому він існує.

Ньюман: Але ви згодні, що він несправедливий ...

Пітерсон: Не обов'язково.

Ньюман: ... то, що жінкам платять в середньому на 9% нижче, це несправедливо, чи не так?

Пітерсон: Це залежить від причин, чому це відбувається. Я приведу вам приклад. Є риса характеру, «поступливість» (agreeable не має прямого перекладу, включає в себе такі риси, як люб'язність, приємність, доброзичливість, зговірливість, поступливість - прим. Пер). Такі люди ввічливі і емпатічним. І поступливим людям платять менше, ніж вимогливим, за одну і ту ж роботу. А жінки більш поступливі, ніж чоловіки.

Ньюман: Знову узагальнення. Деякі жінки більш поступливі, ніж чоловіки.

Пітерсон: Це правда. І деяким жінки платять більше, ніж чоловікам.

Ньюман: Тобто ви говорите, що жінки надто милі і поступливі, щоб вимагати собі гідну оплату?

Пітерсон: Ні, я кажу, що це один з компонентів багатоваріантного аналізу, який дозволяє передбачити зарплату. Він відповідає приблизно за 5% варіативності, або щось близько того. І для повноти картини потрібні ще 18 факторів, і один з них - це гендер. Але він відповідає за куди меншу частину розриву в оплаті, ніж заявляють радикальні феміністки.

Ньюман: Ок, тобто замість того, щоб заперечувати, що розрив в оплаті існує, як ви це робили раніше, чи не варто сказати жінкам, що їм потрібно бути менш поступливими і вимагати собі підвищення оплати праці? Стати важким для боса.

Пітерсон: Абсолютно. Але я не заперечував, що розрив існує. Я заперечував, що його можна пояснити тільки гендером. Розумієте, я дуже, дуже уважний до слів.

Ньюман: Тобто розрив в оплаті існує. Це ви визнаєте. Але ви говорите ... що він існує не через гендеру, а через те, що жінки надто поступливі і не просять підвищення.

Пітерсон: Це одна з причин.

Ньюман: Ок, одна з причин. ... але чому тоді не сказати їм просити підвищення? Хіба це не більше справедливо?

Пітерсон: Я це робив багато, багато, багато разів все своє життя. Одна з речей, які я роблю, як клінічний психолог - це підвищення навичок відстоювати свої інтереси. Ну, наприклад, я часто працюю з людьми з тривожними розладами, депресією ... і, мабуть, наступна найпоширеніша категорія - це навички відстоювання своїх інтересів. Я працював з багатьма, дуже багатьма жінками, приголомшливо компетентними жінками, під час клінічної та консультаційної практики. Ми розробляли стратегії їх кар'єрного зростання, які включали в себе необхідність постійно домагатися і конкурувати за більш високі зарплати. Деякі з них потроювали зарплати за 5 років.

Ньюман: І ви цього радієте?

Пітерсон: Звичайно! Звичайно ж!

Ньюман: Тобто ви були б щасливі, якби розриву в оплаті праці не було? Тому що саме цього вимагають радикальні феміністки.

Пітерсон: Це залежить від того, яким чином він зник, і як це вимірюється.

Ньюман: І ви говорите, що якщо це робиться за рахунок чоловіків, то це проблема?

Пітерсон: Є дуже багато, за рахунок чого це можна зробити, в тому числі і за рахунок інтересів жінок.

Ньюман: Тому що вони будуть нещасливі при рівну оплату?

Пітерсон: Ні, тому що це може перешкодити тим речам, які важливі для жінок, і які, можливо, і викликають різницю в оплаті.

Ньюман: Як народження дітей.

Пітерсон: Ну, або вибір професій, які більш низько оплачуються, що часто роблять жінки.

Ньюман: А чому у жінок не може бути права народжувати дітей і вибирати високооплачувані роботи?

Пітерсон: Чому не може, може. І вони вибирають.

Ньюман: Але ви говорите, що вони від цього нещасливі?

Пітерсон: Ні, я нічого такого не говорив ...

Ньюман: Ви на початку говорили, що жінки нещасні.

Пітерсон: Я сказав, що слабкі чоловіки партнери роблять їх нещасними. Я б сказав, що багато жінок, у віці від 28 до 32 років, проживають криза кар'єри і сім'ї, і змушені з ним справлятися, і частково причиною цієї кризи є те, що у жінок набагато менше часу. Жінки змушені домогтися найважливіших речей у своєму житті швидше, ніж чоловіки, і це так само одна з причин, чому у чоловіків немає такої необхідності дорослішати. Звичайна жінка повинна зробити кар'єру і завести сім'ю до 35 років, тому що потім у неї залишається все менше можливостей, і це величезний стрес для молодих жінок до 30 років.

Ньюман: Мені не подобається, що ви говорите про звичайних жінок. Жінки різні. Я хочу зачитати вам ще одну цитату з вашої книги ...

Пітерсон: Вони різні в чомусь і схожі в чомусь...

Ньюман: Ви пишете "жінки з дітьми більш уразливі"...

Пітерсон: О, так.

Ньюман: ... а в одному зі своїх інтерв'ю ви використовували термін «ненормальні істерички». Так що ... просте запитання: з вашої точки зору гендерної рівність - міф? Його неможливо досягти?

Пітерсон: Залежить від того, що ви маєте на увазі під «рівністю». Якщо ви маєте на увазі, що чоловіки і жінки ....

Ньюман: ... отримають рівні можливості ...

Пітерсон: справедливе ставлення ... Я впевнений, що ми можемо дожити, коли до людей будуть ставитися більш справедливо. Мені здається в західній культурі до людей вже ставляться досить справедливо. Але нам є куди рости.

Ньюман: Але ж це не так? А інакше, чому тільки 7 жінок очолюють топ 100 компаній Форбс? Чому до сих пір існує розрив в оплаті праці? Чому жінки на BBC стверджують, що їм нелегально платять менше за ту ж роботу? Це ж несправедливо, чи не так?

Пітерсон: Давайте візьмемо перше питання. Це все складні питання. 7 жінок ....

Ньюман: 7 жінок очолюють 100 типових компаній. Це не справедливо.

Пітерсон: Ну, тоді моє перше запитання - а навіщо це треба жінкам?

Ньюман: А навіщо це треба чоловікам? Купа грошей, цікава робота ...

Пітерсон: Є певне невелика кількість чоловіків, далеко не всі чоловіки, які готові пожертвувати в своєму житті всім заради успішної кар'єри. Вони будуть заради цього працювати ... ці чоловіки зазвичай дуже розумні, дуже, дуже наполегливі, у них високий рівень енергії, величезні амбіції, вони мають міцне здоров'я і готові працювати по 70-80 годин на тиждень, без вихідних, прагнучи тільки до одного - бути на вершині.

Ньюман: Тобто ви думаєте, що жінки просто більш розумні. Вони туди не хочуть, тому що там важко.

Пітерсон: Можливо, це одна з причин. Я працював…

Ньюман: Тобто ви не думаєте, що на їхньому шляху багато бар'єрів, які заважають їм дістатися до вершини?

Пітерсон: Звичайно, є якісь бар'єри, як наприклад ... чоловіки. Щоб стати на чолі великої компанії - це неймовірно жорстка конкурентна боротьба, і чоловіки, з якими доводиться конкурувати, не збираються підтискати лапки і говорити «будь ласка, займіть моє місце». За такі позиції ведеться повноцінна війна.

Ньюман: Дозвольте я повернуся до питання: гендерна рівність - це міф?

Пітерсон: Я не розумію, що ви хочете сказати. Чоловіки і жінки не однакові. І не стануть однаковими. Це не означає, що до них не можна ставитися справедливо.

Ньюман: Гендерна рівність - це добре?

Пітерсон: Якщо під цим мається на увазі однаковий результат, то це точно погано. Це вже продемонструвала нам Скандинавія. У Скандинавії ...

Ньюман: Що ви маєте на увазі? "Рівність результату - це погано»?

Пітерсон: Чоловіки та жінки не стануть поміщати себе в одні і ті ж умови, якщо ви дасте їм вільний вибір. У Скандинавії кількість молодшого медичного персоналу 20 до 1 в сторону жінок, або щось таке, може бути, не так екстремально. І така ж зворотна пропорція інженерів. Це результат вільного вибору чоловіків і жінок в суспільстві, яке пішло далі інших в впровадженні гендерної рівності в закон. Ці відмінності неможливо знищити - можна, але тільки через неймовірну соціальний тиск, тиранію. Але якщо ви дозволяєте чоловікам і жінкам вибирати, результати у них будуть різними.

Ньюман: Тобто ви говорите тим, хто вірить в гендерна рівність, феміністкам або як би ви їх не називали, що їм варто забути про це.

Пітерсон: Тільки якщо вони націлені на рівні результати.

Ньюман: Тобто, рівні можливості - це правильно.

Пітерсон: Це не тільки правильно, але всіляко необхідно, як кожній людині, так і суспільству.

Ньюман: Але жінкам все одно не досягти успіху. Адже саме це ви маєте на увазі.

Пітерсон: Це залежить від того, що і як ви вимірюєте. У медицині жінки прекрасно все домагаються. Більш того, лікарів жінок більше, ніж чоловіків. Є величезна кількість дисциплін, цілком і повністю захоплених жінками. І вони досягають великих успіхів. Так що…

Ньюман: Я хочу привести вам ще одну цитату з вашої книги "аргумент рівної оплати за одну і ту ж роботу негайно стикається з проблемою: а хто вирішує, яка робота дорівнює». Просте запитання. Ви вірите в рівну оплату праці?

Пітерсон: Ну, ви тільки що озвучили мою точку зору. Це залежить від того, хто і як визначає рівність.

Ньюман: ... тобто ви не вірите в рівну оплату ...

Пітерсон: Ха-ха-ха! Ні! Я не говорив такого!

Ньюман: Тому що якщо вас слухати, то це якийсь повернення в середньовіччя

Пітерсон: Це тому що ви не слухаєте, а проеціруете на мене свої власні думки.

Ньюман: Я дуже уважно слухаю, і я чую, що жінкам треба прийняти, що вони ніколи не будуть в рівних умовах, або з рівними результатами, як ви це назвали.

Пітерсон: Ні, я сказав не це, я сказав, що ...

Ньюман: Якби я була дівчинкою, і слухала б це, я б вирішила - ну, піду-но я краще пограю в ляльки і не буду вчитися в школі, тому що мені все одно не отримати тієї посади, тому що ось той дядько сидить і каже - це неможливо, це зробить тебе нещасною.

Пітерсон: Я сказав, що прагнення до однакових результатів - це погано. Ось, що я сказав. Це погана соціальна мета для суспільства. Я не говорив, що жінкам не варто рватися вгору, нічого такого. Тому що я так не вважаю і ніколи не вважав.

Ньюман: Прагніть вгору, а я розставлю всі бар'єри, які століттями були на шляху у жінок. І це нормально, ось що ви говорите. Це нормально. Патріархат - це нормально.

Пітерсон: Ні! Ну що за дурниці! Це ж дурниці, ну серйозно! Ось подивіться на себе, вас не назвеш неуспішною!

Ньюман: Це так, і я орала, щоб цього домогтися.

Пітерсон: Именно! І це гідна захоплення!

Ньюман: Тобто, битися за місце під сонцем - це нормально. Це добре, так?

Пітерсон: Це неминуче.

Ньюман: Ви багато говорите про чоловічу конкуренції. Я хочу навести ще одну вашу цитату. Ви кажете….

Пітерсон: Але чому конкурують за позицію влади?

Ньюман: У своїй книзі ви говорите різниці серйозної розмови між чоловіками, згадуючи "приховану загроза фізичного насильства."

Пітерсон: Так, безумовно.

Ньюман: А як щодо розмови між жінками .... Там теж так ... або ми занадто милі і на все згодні?

Пітерсон: Ні, звичайно, просто фізичне насильство між жінками як би поза рамками допустимого.

Ньюман: Але ви тільки що сказали, що я боролася за свій успіх ... Тобто, я вела себе як чоловік, чи що?

Пітерсон: Я думаю, що ви ... Та, підозрюю, що в якійсь мірі ви можете бути не поступливі. Розумієте, успішні жінки ...

Ньюман: Звичайно я не поступлива!

Пітерсон: Так, я помітив уже в розмові. І це допомогло вам у кар'єрі.

Ньюман: Тобто, жінка, щоб стати успішною, повинна бути в штанах. Як би стати чоловіком. Ви це намагаєтеся сказати?

Пітерсон: Ну, якщо ви плануєте конкурувати з чоловіками, то якісь чоловічі якості вам в цій конкуренції будуть на руку. У своїй психологічній практиці, коли я консультую жінок, що намагаються просунутися в кар'єрі, я в тому числі вчу їх як вести переговори і легко говорити «ні», як не погоджуватися бути засунутому, Зневажати. Як домагатися впливу, значності. Якщо ти хочеш досягти успіху, то потрібно бути розумною, твердою і наполегливою.

Ньюман: А як вам така радикальна ідея: А може бути краще нехай чоловіки боси візьмуть собі якісь жіночі риси, щоб жінкам не доводилося відрощувати гострі зуби і міцні лікті в боротьбі за підвищення оплати. Щоб стало нормою, що за однакову роботу тобі платять однаково.

Пітерсон: Я б сказав, що часто не так легко визначити, що становить однакову роботу ...

Ньюман: Можливо тому, що в суспільстві та бізнесі домінують чоловіки, і вони диктують умови, і в цих умовах жінки повинні боротися як чоловіки.

Пітерсон: Ні, це не так, не так. Ну ось наприклад ...

Ньюман: А де докази?

Пітерсон: Я легко приведу вам приклад. Я багато працював з жінками в великих юридичних фірмах в Канаді протягом майже 15 років. І вони були настільки компетентні і зібрані, наскільки це можливо. І вони замислювалися про те, як далі просунутися в кар'єрі. І в той час в Канаді було дуже багато обговорень саме в термінах вашої аргументації. Що якби ці юридичні фірми просували людей не за стандартами, які визначили чоловіки, то жінки були б більш успішні. Але ж ці умови висуває ринок. Це як…

Ньюман: І ринок захоплений чоловіками.

Пітерсон: Ні. Ринок підпорядкований жінкам. Жінки приймають 80% всіх рішень про покупку. Ринок - це домен жінок. 80%.

Ньюман: Якщо ви маєте на увазі людей, які сидять вдома і піклуються про дітей, то так, в більшості вони до сих пір жінки. І тому вони роблять покупки. Але це змінюється.

Пітерсон: Жінки керують більшістю рішень про покупку. Ринком керують жінки, а не чоловіки.

Ньюман: Ну да.

Пітерсон: Тобто, якщо ви юрист в Канаді ...

Ньюман: І при цьому вони як і раніше платять більше. Це було доведено. Якщо ти купуєш блакитний шолом для велосипеда, він буде коштувати дешевше, ніж рожевий. Але ми до цього повернемося.

Пітерсон: Частково це тому, що чоловіки менш люб'язні. Вони не стануть це терпіти.

Ньюман: Я хочу вас запитати: я не було б краще, щоб якісь з рис, які ви назвали жіночими - це узагальнення, я б сказала, але ви використовували слова «жіночі риси», не було б краще, якби в управлінні компаній їх було побільше.

Пітерсон: Вони не є індикатором успіху в кар'єрі. До кар'єрного успіху ведуть розум і завзятість. Люб'язність має зворотну кореляцію до успіху. Як і високий рівень негативу.

Ньюман: Ви хочете сказати, що жінки недостатньо розумні, щоб очолювати компанію?

Пітерсон: Ні, я цього не говорив.

Ньюман: Ви сказали, що жіночі якості не пророкують успіх.

Пітерсон: Але я не сказав, що розум не передвіщає. І я не сказав, що жінки не мають розумом або завзятістю.

Ньюман: Ви сказали, що розум і завзятість за логікою не є жіночими рисами.

Пітерсон: Ні, немає. Я цього не сказав.

Ньюман: Жінки дурніші чоловіків?

Пітерсон: Ні, звичайно, немає. Абсолютно точно немає. Середні показники IQ для чоловіків і жінок однакові. Є невелика різниця в розподілі в популяції, про це писав недавно Джеймс ДеАморе. Але немає ніякої різниці в когнітивних здібностях чоловіків і жінок. І ніякої різниці в завзятості і здатності працювати. Жінки трохи більше організовані, а чоловіки ледве більш продуктивні, але і там різниця невелика.

Ньюман: Жіночі риси. Чому на вищих посадах їм немає місця?

Пітерсон: Складно сказати. Я всього лише говорю про емпіричних даних. Ми знаємо, які риси пророкують успіх.

Ньюман: Але ми так само знаємо, що багато століть в бізнесі домінували чоловіки. Нам немає з чим порівнювати. Це експеримент.

Пітерсон: Вірно. І цілком можливо, що, якщо в бізнесі почнуть діяти більш жіночі принципи взаємодії, жінки стануть більш успішними. Але про це у нас немає даних.

Ньюман: Ви говорите так, ніби сумніваєтеся.

Пітерсон: Та ні, я не сумніваюся і не не сумніваюся. Просто у нас немає даних.

Ньюман: Так а чого б тоді не спробувати ...

Пітерсон: Тому що дані говорять ... Та ні, звичайно, можна. Якщо хтось бажає відкрити компанію, і зробити її більш жіночої і жалісливий, більш піклується про благополуччя своїх працівників і клієнтів, це абсолютно розумний експеримент. Я всього лише говорю, що у нас немає даних, що ці риси призводять до успіху ...

Ньюман: Тому що так ніхто робити не пробував.

Пітерсон: Ну, це не зовсім так. Жінки працюють вже якийсь час, принаймні останні десятки років жінки складають 50% всієї робочої сили. Так що експеримент йде вже якийсь час. Але, природно, не століття.

Ньюман: Давайте перейдемо ще до однієї теми, за яку вас критикують. Вас звинуватили в тому, що ви відмовилися називати транс гендерних чоловіків і жінок тими займенниками, якими вони хочуть, щоб ви їх називали.

Пітерсон: Ні, це неправда. Я виступив проти диктату мови в федеральних і місцевих законах. Я жодного разу не був звинувачений в тому, що кого-то не так назвав.

Ньюман: Ну так. Ви відмовилися виконувати закон, покликаний зупинити дискримінацію.

Пітерсон: Ні. Це не те, що робив цей закон.

Ньюман: Ок. Ви виступили за свободу слова. Ви сказали, що ваше право на свободу слова важливіше, ніж право транс гендерних людей не бути ображеними.

Пітерсон: Якщо ми хочемо вміти думати і обговорювати, ми змушені приймати ризик образити когось. Подивіться на нашу бесіду. Ви абсолютно спокійно приймаєте ризик зачепити мої почуття в пошуках істини. Чому у вас є на це право? Адже мені неприємно.

Ньюман: Я рада, що домоглася цього ...

Пітерсон: Ви розумієте мій аргумент? Ви робите те, що вважаєте за потрібне, - тобто копаєте, з'ясовуєте, щоб розібратися, знайти істину. І саме це ви і повинні робити. Ви використовуєте свою свободу слова, ризикуючи образити мене, і це нормально. Я тільки радий за вас. Так і має бути.

Ньюман: Тобто, ви сидите ... і ... зараз сформулюю ... ви ...

Пітерсон: Попалися!

Ньюман: Так, попалася. Ви мене підловили. Я намагалася зловити думка, і це зайняло якийсь час.

Пітерсон: Так і є.

Ньюман: Ви самі погодилися прийти в студію і піддатися моїм питань. А трансгендерні студенти приходять на ваші лекції і вимагають, щоб до нього зверталися «вона».

Пітерсон: Такого ніколи не траплялося. І якби сталося, я б називав його «вона».

Ньюман: Називали б? Тобто ви перевзулися зараз.

Пітерсон: Ні, я говорив це з самого початку. Я сказав з самого початку, що не збираюся віддати територію мови та лінгвістики під управління вкрай лівих. Ось що я сказав. І люди стали питати «ви ненавидите транс гендерних людей?», Або «ви б стали ображати своїх студентів транс гендерів?». Але немає. Я ніколи не ображав студентів, я не ненавиджу транс гендерних людей, і я цього не говорив.

Ньюман: Ви назвали активістів транс руху авторитарними. Хіба це не…

Пітерсон: Тільки в сенсі моєї ширшої позиції, що радикальні ліві погляди є авторитарними. А вони такими є.

Ньюман: Ви порівнюєте людей, які протягом багатьох років страждали, намагаючись впоратися з гендерною ідентифікацією, з Мао Цзедуном. ...

Пітерсон: Ні, тільки активістів.

Ньюман: ... який вбив мільйони людей. Ну, активісти - це теж транс гендерні люди. У них є право висловлювати свою думку.

Пітерсон: Так, але у них немає права заявляти, що їх думка - це загальна думка всіх транс гендерних людей.

Ньюман: ... Але порівнювати їх з Мао Цзедуном, або з Піночетом ... це дуже жорстко.

Пітерсон: Я не порівнював їх з Піночетом ...

Ньюман: Він же теж був авторитарним ...

Пітерсон: ... Але я порівняв їх з Mao ... Піночет був диктатором правих поглядів. А я порівнював їх з тиранами лівих поглядів. Тому що вважаю їх ідеологію - тиранією лівих поглядів ...

Ньюман: Мао вбив мільйони людей. Як можна порівнювати Мао і активістів транс гендерного руху.

Пітерсон: Чому ні?

Ньюман: Тому що активісти не вбивають мільйони людей.

Пітерсон: Але філософія, яка управляє їх діями - та ж.

Ньюман: А наслідки - не такі ж ...

Пітерсон: Поки.

Ньюман: Ви говорите, що транс гендерний активізм призведе до мільйонів смертей?

Пітерсон: Ні, я кажу, що філософія, яку вони сповідують, вже привела до мільйонів смертей.

Ньюман: І в чому ця філософія однакова? Можете навести приклади?

Пітерсон: Звичайно, без проблем. Ця філософія передбачає, що групова ідентифікація переважає над особистою. Це фундаментальна основа ідеології, яка управляла Радянським Союзом або Мао у Китаї. І це фундаментальне переконання лівих радикальних активістів. Політика ідентичності. Не важливо, хто ти сам, важливо, до якої групи ти належиш.

Ньюман: Ви просто говорите це, щоб спровокувати, вірно? Ви провокатор.Ви як ті старі праві, з якими ви не любите, щоб вас порівнювали. Вам подобається зіштовхувати людей.

Пітерсон: Я провокатор настільки, наскільки те, що я вважаю правдою виявляється провокаційним. Я не провокую. Ну, якщо тільки в жарт.

Ньюман: Тобто ви не виступаєте, щоб провокувати.

Пітерсон: Мені не цікаво провокувати.

Ньюман: А як же вся ця тема, про боротьбу і лобстерів. Розкажіть нам про лобстера.

Пітерсон: Ха-ха, ось це перехід! Ну, перша глава моєї книги називається «стій прямо і розправ плечі», і це заклик боротися за себе, в тому числі і за свою кар'єру, так скажемо. Але також це про відкритість і готовність зустрітися зі світом віч-на-віч, і вміння виражати це в своїй поставі. Я згадую лобстерів, тому що по світу ходить ідея, що ієрархія - це соціальний конструкт західної патріархії. І це настільки далеко від істини, що в це складно повірити. І я привожу в приклад лобстерів. Ми пішли від лобстерів еволюційно близько 350 мільйонів років тому. У нас спільні предки. І лобстери живуть в ієрархії. Їх нервова система налаштована на зчитування ієрархій. І ця нервова система управляється серотоніном, як і наша. Нервова система лобстера і людини настільки близька за своєю структурою, що на лобстерів діють антидепресанти. Це була моя спроба продемонструвати, що ідея ієрархії не має соціально-культурного походження.

Ньюман: Дозвольте уточнити. Ви говорите, що ми повинні організовувати суспільство за прикладом лобстерів?

Пітерсон: Я говорю, що в тому, як тварини і люди організовують свої спільноти є схожість, і вона неминуча. Це абсолютно неминуче, і це підтверджують третину мільярда років еволюції. Це дуже-дуже довго. У нашому мозку є механізм, який управляється серотоніном, і він схожий на механізм лобстера - він визначає наш статус в суспільстві. Чим вище статус, тим краще ваші емоції. Чим вище статус, тим вище рівень серотоніну, тим більше позитивних емоцій, і тим менше негативних.

Ньюман: Ви говорите, що як лобстери, ми діємо по запропонованим механізмам, біжимо по рейках, і з цим нічого не можна зробити?

Пітерсон: Ні, я не кажу, що нічого не можна зробити, це як шахи. Ви можете багато чого зробити в шахах, але не можна порушувати правила гри в шахи, тоді ви більше не граєте в шахи. Наша біологічна структура щось на зразок цього, вона визначає правила гри, але всередині цих правил гра за нами. Але ось що ми не можемо робити, це говорити, що ієрархія - це результат і наслідок капіталізму і патріархії, це повний абсурд. Це просто невірно. І це не питання думки, це просто брехня.

Ньюман: Ви спеціально злите людей?

Пітерсон: Зовсім ні.

Ньюман: Чи поділяєте чоловіків і жінок. Провокуєте їх. Ті, хто з вами не згоден піддаються жорсткій критиці вашими послідовниками.

Пітерсон: І мною.

Ньюман: Що? Ви критикуєте тих, хто з вами не згоден? Хіба це не безвідповідально?

Пітерсон: Абсолютно немає. Якщо інший учений пише мені, що я неправий, або я не смію стверджувати щось, я можу серйозно ...

Ньюман: Тобто ви не скажете своїм послідовникам «припиніть нападки", "не вихлюпують свій гнів»

Пітерсон: Мені знадобляться приклади нападок і гніву, перш ніж відповісти на це питання.

Ньюман: Їх дуже багато в мережі.

Пітерсон: Так, давайте поглянемо на це трохи ширше. З червня цього року я отримав щось близько 25,000 листів від людей, які говорять, що мої слова допомогли їм врятувати себе від саме руйнування. І я готовий протиставити це якимось туманним звинуваченнями, що мої передплатники нападають на тих, кого я критикую.

Ньюман: Джордан Пітерсон, спасибі вам за розмову.

Пітерсон: Взаємно, дякую за розмову.

Дивись відео по темі:

Більше цікавих матеріалів можна прочитати на clutch.ua.

Підписуйтесь на наш youtube-канал Клатч Онлайн і Клатч Старс.

Ще редакція Сlutch радить прочитати:

  1. Коротке волосся і гострі вилиці: Заворотнюк показала, як виглядає зараз. З'явилося нове фото.
  2. Віра Брежнєва після розлучення з Меладзе зіграла весілля з іншим. Співачка сказала: "Він зробив мені пропозицію. Я погодилася".
  3. Найбільший в Україні онлайн-магазин одягу Lamoda дарує покупцям знижку на речі відомих брендів.
  4. Солодкі моменти вдома: зірки Instagram зізналися, що Nutella® - улюблений десерт як дітей, так і дорослих.
  5. Сонячний ранок в колі сім'ї може починатися не з кави, а з десерту Nutella®. Шоколадна паста - ідеальне доповнення до сніданку.
  6. Блогери України поділилися смачним блюдом власного приготування. А з Nutella® - це взагалі так просто і легко.